18+

Важно!

Реклама

• Форум может быть недоступен у некоторых российских провайдеров. Подробности и инструкция.

• Пожалуйста, заполняйте темы в соответствии с правилами каталога.
Победители конкурса рекламных шаблонов:
Демоноводство
логин: Агитатор, пароль: 0000
или кнопка "PR-вход" в форме входа.

Грамотность на ролевых форумах

Обсуждение администрирования и игровых моментов.
Аватара пользователя
Вергилий

Серебряная звезда
Администратор
Сообщения: 884
Зарегистрирован: 03 апр 2015, 17:11
Награды: 1
Репутация: 179
Статус: Не в сети

Грамотность на ролевых форумах

#47

Сообщение Вергилий » 06 апр 2015, 03:06

На какие ошибки можно и нельзя закрывать глаза? Правка постов - необходимость или администраторская блажь? "Дислексия" истинная и мнимая. "Тся" и "ться", другие наиболее часто встречаемые ошибки и борьба с ними. Стилизация текста и примеры графомании. О том, как надо и как не надо писать.
— Теперь у нас будут большие проблемы, Ави.
— На свете не существует проблем, мистер Грин. Есть лишь ситуации. ©Изображение

NNS
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 29 июл 2015, 11:44
Репутация: 7
Статус: Не в сети

Грамотность на ролевых форумах

#6774

Сообщение NNS » 29 июл 2015, 14:23

О-о-о, любимая тема!

Так как я по-прежнему считаю, что главное для форума - посещаемость, то отсюда логичный вывод: вмешательство АМС должно быть минимальным, и ориентировано должно быть на некоего усредненного пользователя именно конкрентного форума. Поскольку.
Если на форуме обитает 30 чел, и все они пишут на уровне третьеклассника, попытки введения карательного ликбеза приведут к предсказуемому результату. Пшик, и никого немаэ.
Если же форум кичится своей литературностью, грамотностью и пр., то новичку не грех и указать на то, что соигроки будут ожидать большего.

Аватара пользователя
Вергилий

Серебряная звезда
Администратор
Сообщения: 884
Зарегистрирован: 03 апр 2015, 17:11
Награды: 1
Репутация: 179
Статус: Не в сети

Грамотность на ролевых форумах

#6776

Сообщение Вергилий » 29 июл 2015, 15:05

NNS писал(а):главное для форума - посещаемость
Почему?
NNS писал(а): попытки введения карательного ликбеза
Зачем карательного? Я думаю, что просто не стоит принимать людей, которые пишут "на уровне третьеклассника". Но если уж приняли, то пенять придется на себя, а не на игроков.
NNS писал(а): Если же форум кичится своей литературностью, грамотностью и пр.
"Кичиться" немного не то слово, как мне думается. На некоторых площадках за этим следят. Я сейчас не имею в виду маниакальное выискивание ошибок и принудительную правку постов. Ошибки действительно могут очень сильно портить ощущение от игры, и с таким игроком, даже если он будет принят, со временем просто не станут играть. Если только игрок сам не заметит, что пишет с большим количеством ошибок, и не начнет исправлять ситуацию, что тоже бывает довольно часто.
— Теперь у нас будут большие проблемы, Ави.
— На свете не существует проблем, мистер Грин. Есть лишь ситуации. ©Изображение

NNS
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 29 июл 2015, 11:44
Репутация: 7
Статус: Не в сети

Грамотность на ролевых форумах

#6779

Сообщение NNS » 29 июл 2015, 15:20

"главное для форума - посещаемость"
Мое мнение, и как показала практика общения - спорное )) Но отказываться не собираюсь, равно как и навязывать.
Вергилий писал(а): Но если уж приняли, то пенять придется на себя, а не на игроков.
А-а-абсолютно согласен. А что касается "принимать-не принимать"... Форумы создают разные люди и у них разное видение того, как все должно выглядеть. Кроме того, если инциаторы сами не сильны в грамотности, как могут они распознать неграмотность у новоявленного игрока?

Насчет "кичиться" - утрировал. Хотя были и такие форумы: а-ля "мы настолько круты, что заслуживаем как минимум Пулитцера", но, слава богу, их немного ))
Ошибки и правда портят ощущение от игры... но, как минимум, тому, кто их замечает. Или тем, для кого данный уровень безграмотности не является допустимым. То есть, у разных игроков - разный уровень комфорта при чтении текстов с ошибками. Кого-то коробит от неверной пунктуации у прямой речи, а кому-то пофиг на "-тся"/"-ться".

В целом, я все же считаю, что вмешательство АМС в это дело должно быть минимальным. Тем более, если уровень игрока не соответствует уровню игры в среднем, то произойдет банальный естественный отбор. Как Вы верно заметили, с ним просто перестанут играть.

Аватара пользователя
Вергилий

Серебряная звезда
Администратор
Сообщения: 884
Зарегистрирован: 03 апр 2015, 17:11
Награды: 1
Репутация: 179
Статус: Не в сети

Грамотность на ролевых форумах

#6782

Сообщение Вергилий » 29 июл 2015, 15:33

NNS писал(а): Но отказываться не собираюсь, равно как и навязывать.
Ни того ни другого не прошу. Просто любопытствую, почему Вы так решили. Должен же быть какой-то обоснуй. :)
NNS писал(а): Кроме того, если инциаторы сами не сильны в грамотности, как могут они распознать неграмотность у новоявленного игрока?
Эх, много раз было, когда люди, кричавшие о грамотности, сами делали невероятные ошибки. Но пальцем тыкать не хотелось бы, просто это вопрос того, кто и во что пришел играть. Кто-то, например, играет в корректора.
NNS писал(а): "мы настолько круты, что заслуживаем как минимум Пулитцера"
Нет, правда? Что-то очень забавное я, по-видимому, пропустил.
NNS писал(а): Кого-то коробит от неверной пунктуации у прямой речи
Отсутствие тире, например. Да, бывает и такое. Это банально тяжело читать, потому что нет знаков, ту самую прямую речь обозначающих.
— Теперь у нас будут большие проблемы, Ави.
— На свете не существует проблем, мистер Грин. Есть лишь ситуации. ©Изображение

Аватара пользователя
Lo_
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 14 май 2015, 13:18
Репутация: 1
Статус: Не в сети

Грамотность на ролевых форумах

#6843

Сообщение Lo_ » 30 июл 2015, 13:08

Вергилий писал(а): Отсутствие тире, например. Да, бывает и такое. Это банально тяжело читать, потому что нет знаков, ту самую прямую речь обозначающих.

Сложно с препинаками, да. Но на это можно не обращать внимания, если не проявляется слишком явная недостача/переизбыток: либо их нет совсем, либо они стоят почти после каждого слова.

"Царапает" неправильное написание "тоже"/"то же", "также"/"так же", "вниз"/"в низ" и пр., что влияет на смысл и заставляет перечитывыть предложение заново. И раздражает использование "умных" или "красивых" слов не в тему. Не люблю играть в угадайку "Что хотел сказать автор?.."

По поводу правок лично мной: если я увижу в предыдущем своем посте ошибку - исправлю, если есть такая возможность. Если возможности редактирования нет - махну рукой, не писать же админу/модератору по такому поводу на процесс игры это не повлияет.
По поводу правок админсоставом: а зачем? Проще контролировать это на этапе приемки. Не устраивает - не пропускайте, взяли - терпите.

Аватара пользователя
Вергилий

Серебряная звезда
Администратор
Сообщения: 884
Зарегистрирован: 03 апр 2015, 17:11
Награды: 1
Репутация: 179
Статус: Не в сети

Грамотность на ролевых форумах

#6847

Сообщение Вергилий » 30 июл 2015, 13:32

Lo_ писал(а): "Царапает" неправильное написание "тоже"/"то же", "также"/"так же", "вниз"/"в низ" и пр., что влияет на смысл и заставляет перечитывыть предложение заново. И раздражает использование "умных" или "красивых" слов не в тему. Не люблю играть в угадайку "Что хотел сказать автор?.."
Более всего веселит, когда люди употребляют эти слова, не понимая их значения. Еще часто лепят слова, схожие по звучанию, но разные по смыслу.
Lo_ писал(а): Проще контролировать это на этапе приемки. Не устраивает - не пропускайте, взяли - терпите.
В тему, был случай. Человек анкету и пробный пост писал с бетой. Бета все почистил, привел в надлежащий вид. Поэтому у администрации вопросов не возникло. Человека приняли. Началась игра, и посыпались ошибки как из рога изобилия, а бета - в отпуске на югах. :)
— Теперь у нас будут большие проблемы, Ави.
— На свете не существует проблем, мистер Грин. Есть лишь ситуации. ©Изображение

Аватара пользователя
id713
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 07 июн 2015, 19:36
Репутация: 11
Статус: Не в сети

Грамотность на ролевых форумах

#6853

Сообщение id713 » 30 июл 2015, 14:19

Lo_ писал(а): "тоже"/"то же", "также"/"так же"
Больная тема. Сколько раз объясняли, разные люди, все равно пишу неправильно, и, видимо, в 100% случаев из 100%. Даже шпаргалки делал и пару месяцев пытался следить, чтобы писать правильно. Просто бесполезная затея - личное проклятье для меня это правило.
Вергилий писал(а):На какие ошибки можно и нельзя закрывать глаза? Правка постов - необходимость или администраторская блажь?
Не "малако" и "карова", смысл написанного понятен, в глазах от ошибок не рябит, и пойдет. Опечатки так вообще случаются у всех.
Вергилий писал(а):Правка постов - необходимость или администраторская блажь?
- это "вот не лень же людям!".
А вообще, напоминает такое отношение к ребенку со стороны родителя: ты у меня, милый, должен быть гладко причесанный, в белых гольфиках, учиться только на пятерки и чтобы все вокруг завистливо вздыхали, вот, мол, какой ребенок золотой, какая у него мама умница-разумница-рукодельница!

На одном форуме в условиях приема стояло - не более 10 ошибок на анкету, иначе завернут. У меня их было 4. Администратор прям застрожилась, типа, раньше было лучше. Ощущение было, что сейчас пойдет и внизу анкеты нарисует жирную тройку, красным.
Сказала идти править, но у меня после такой отповеди включился быдло-режим: вцепился в свои ошибки и никому их не отдавал, и нет, лезть в мою анкету править тоже не надо, пусть остаются на месте, вдруг кто подумает потом, что я грамотный, играть сядет, а у меня опечатки в постах. Пусть люди сразу знают правду.)
Сотрудник GTLab Изображение

Аватара пользователя
Вергилий

Серебряная звезда
Администратор
Сообщения: 884
Зарегистрирован: 03 апр 2015, 17:11
Награды: 1
Репутация: 179
Статус: Не в сети

Грамотность на ролевых форумах

#6857

Сообщение Вергилий » 30 июл 2015, 15:51

id713 писал(а): Не "малако" и "карова", смысл написанного понятен, в глазах от ошибок не рябит, и пойдет. Опечатки так вообще случаются у всех.
Я довольно спокойно отношусь к "тся" и "ться", "тоже" и "также", но "за тем" вместо "затем" и "что бы" вместо "чтобы" отчего-то видеть неприятно. Особенно, когда это все - в водянистом, малоосмысленном посте.
id713 писал(а): какая у него мама умница-разумница-рукодельница!
Обычное почесывание админского ЧСВ.
id713 писал(а): подумает потом, что я грамотный, играть сядет, а у меня опечатки в постах
Ну так опечатки никакого отношения к грамотности не имеют. Иной раз такое настучишь, что сам потом смотришь и не понимаешь, как это вообще получилось. Или вот как пример. Одна из моих постоянных соигроков может от усталости загнать весь пост в среднем роде. Она сама не знает, как это получается, и малограмотной ее не назовешь, пишет человек отлично. Но такая особенность.
— Теперь у нас будут большие проблемы, Ави.
— На свете не существует проблем, мистер Грин. Есть лишь ситуации. ©Изображение

Аватара пользователя
Lo_
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 14 май 2015, 13:18
Репутация: 1
Статус: Не в сети

Грамотность на ролевых форумах

#6866

Сообщение Lo_ » 30 июл 2015, 16:51

Вергилий писал(а): Более всего веселит, когда люди употребляют эти слова, не понимая их значения. Еще часто лепят слова, схожие по звучанию, но разные по смыслу.
О да)
id713 писал(а): Больная тема. Сколько раз объясняли, разные люди, все равно пишу неправильно, и, видимо, в 100% случаев из 100%. Даже шпаргалки делал и пару месяцев пытался следить, чтобы писать правильно. Просто бесполезная затея - личное проклятье для меня это правило.
А мне кажется очень просто.
Тоже = также = и.
То же (что и), так же (как и ) и "же" можно опустить без вреда для смысла.
id713 писал(а): Опечатки так вообще случаются у всех.
Это никто и не оспаривает. Но опечатки и ошибки легко отличаются хотя бы по частоте повторения)
id713 писал(а): это "вот не лень же людям!".
ага)
Вергилий писал(а): "за тем" вместо "затем" и "что бы" вместо "чтобы"
так это из той же оперы)
Вергилий писал(а): Иной раз такое настучишь, что сам потом смотришь и не понимаешь, как это вообще получилось.
да, бывает)))
а я от усталости туплю, причем феерично... )

Аватара пользователя
Тельво
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 27 апр 2015, 10:25
Репутация: 4
Статус: Не в сети

Грамотность на ролевых форумах

#6876

Сообщение Тельво » 30 июл 2015, 23:05

Один человек меня когда-нибудь четвертует за то, что я слишком часто в последнее время "и так" (которое "и без того", ага) пишу слитно. И вот знаю же, что так нельзя, но то ли забываю пробел ставить, то ли еще что - так получается. Но при вычитке перед отправкой такие казусы обычно вскрываются и нещадно исправляются. :)

По сабжу... Грамотно написанный пост попросту легче читать. Легче воспринимается, легче чувствуется, что человек хочет до тебя донести. Какой бы прекрасной ни была задумка, обилие ошибок в тексте может свести всю эту красоту к нулю. Но на самом деле, грамотность - понятие такое... двоякое.

У меня был опыт игры с людьми, которые запятые ставили где не надо, а где стоило бы - нет. В одном случае мне было на это глубоко плевать, потому что соигрок писал вкусно и "заверните два", а во втором... Скажем, перестановка запятых была меньшим из его "грехов" и только подчеркивала общую непривлекательность написанного.

А еще, как ни странно, отношение к написанному во многом зависит от соигрока. Одно дело, когда ты видишь опечатку из разряда "мои пальцы быстрее моих мыслей" в посте давно знакомого человека. Просто пишешь ему в личку, если хочешь уточнить значение какого-нибудь ненароком получившегося "казысу" (личный опыт, я три раза попытался написать "казусы" именно так) и "посоветовать знакомого экзорциста, демонов из пальцев изгонять". Другое дело, если соигрок незнакомый. Читаешь, смотришь на незнакомое слово и просто... не понимаешь. И в личку написать... Был опыт, когда соигроки после такого вот безобидного уточнения чуть ли не истерики закатывали. Увольте, больше не хочу. Адекватность человека по ту сторону монитора не всегда сразу видно.


Что до исправлений администрацией ошибок в постах игроков... Верно выше сказали "И не лень же людям!". Это что-то выше моего понимания.
А если жизнь бессмысленна, то какая к черту разница -
ходить на работу с портфелем или с обрезом? Изображение

Аватара пользователя
Puly
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 07 июл 2015, 15:14
Репутация: 1
Статус: Не в сети

Грамотность на ролевых форумах

#6880

Сообщение Puly » 31 июл 2015, 07:04

Раздражают меня лично - ошибки совершенно глупые. В остальном, я наверное и сам не очень грамотен. Если говорить о "запятых", будь они неладны, то постоянно ставлю их в лишнем количестве. Уже много раз получал за это тапком в лоб. Больно и неприятно, но уже, судя по всему, не поправимо. Поэтому стараюсь упрощать стилистику предложений, при возможности разбивая сложные в написании места на несколько маленьких.
Вызывает улыбку и покачивание головой: тся\ться, так как считаю данную ошибку одну из самых глупых. Впрочем, когда быстро печатаю и сам иногда пихаю этот "Ь" куда не надо.
А вообще, зачастую, вычитка написанного текста позволяет избежать как минимум половину допущенных косяков. Но если мне лень, то значит кому-то тоже бывает лень. ^_^

Тельво, наверное про второй случай с запятыми - это ты со мной играл xD

Аватара пользователя
Белладонна
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 23:27
Репутация: 36
Статус: Не в сети

Грамотность на ролевых форумах

#6885

Сообщение Белладонна » 31 июл 2015, 16:09

Тельво писал(а): Был опыт, когда соигроки после такого вот безобидного уточнения чуть ли не истерики закатывали. Увольте, больше не хочу. Адекватность человека по ту сторону монитора не всегда сразу видно.
Зато получается своеобразная проверка "на вшивость".
Для меня всегда было загадкой нежелание что-то менять. Если ошибся так, что пострадал смысл слова или целой фразы, конечно, стыдно. Но чего уж теперь? Да, можно накинуть на себя горделивый вид, только вот хорошей игры уже не будет. В случае с опечатками - вообще не проблема.
Вергилий писал(а): Иной раз такое настучишь, что сам потом смотришь и не понимаешь, как это вообще получилось.
А другой раз такие веселые словечки получаются.)))
Вергилий писал(а): Правка постов - необходимость или администраторская блажь?
Блажь, если администратор следит за каждым игроком и самолично правит ошибки. Чужого времени мне совершенно не жалко. Каждый сам решает, на что его тратить. Но мне станет как-то не по себе от такой настойчивой и, как мне кажется, очень мелочной слежки. Другое дело, когда админ нашел ошибку и вежливо попросил поправить. Это будет обычный рабочий момент. Я в ответ только поблагодарю, потому что прекрасно знаю, что частенько грешу невнимательностью.
Вергилий писал(а): "Дислексия" истинная и мнимая.
Вопрос с дислексией и дисграфией, по-моему, очень скользкий. С одной стороны, у человека и правда могут быть проблемы, с другой - очень забавно, когда игрок при любом указании на ошибку оправдывается: "Не трогайте меня. У меня дислексия!". Это как с фразой "У меня эмпатия табуретки". Или то была эмоциональность? Чего там у табуреток не бывает? Выходит, что все должны подстраиваться, закрывать глаза, а когда махнешь на такого человека рукой и скажешь "Ну что с него взять?", начинается истерика.
Один в поле не воин. Один в поле топографический кретин. "Битва не здесь! Мать твою!"© Изображение

Аватара пользователя
Вергилий

Серебряная звезда
Администратор
Сообщения: 884
Зарегистрирован: 03 апр 2015, 17:11
Награды: 1
Репутация: 179
Статус: Не в сети

Грамотность на ролевых форумах

#6915

Сообщение Вергилий » 01 авг 2015, 00:30

Тельво писал(а): ненароком получившегося "казысу" (личный опыт, я три раза попытался написать "казусы" именно так) и "посоветовать знакомого экзорциста, демонов из пальцев изгонять"
Чертовски актуально, как и с запятыми. Некоторые ошибки, ко всему прочему, замечаешь уже потом, когда отправил. И это вот просто рукалицо.
Белладонна писал(а): Вопрос с дислексией и дисграфией, по-моему, очень скользкий.
У меня был друг, с которым у нас существовала договоренность. Перед отправкой я бетил его посты или после отправки, когда приходил на форум. Но там натурально дислексия была, а играть хотелось, и человек совершенно спокойно приспосабливался. Собственно, первый редакторский опыт у меня случился десять лет назад. Это были его рассказы. Я благодарен ему за этот опыт и за то, что с ним в принципе было очень хорошо работать в паре.
— Теперь у нас будут большие проблемы, Ави.
— На свете не существует проблем, мистер Грин. Есть лишь ситуации. ©Изображение

Аватара пользователя
Irreal Faces

Золотая звезда
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 26 апр 2015, 15:20
Награды: 1
Репутация: 16
Статус: Не в сети

Грамотность на ролевых форумах

#6918

Сообщение Irreal Faces » 01 авг 2015, 05:23

Вергилий писал(а):Перед отправкой я бетил его посты или после отправки, когда приходил на форум. Но там натурально дислексия была, а играть хотелось, и человек совершенно спокойно приспосабливался.
Была схожая ситуация с игроком. Человек ещё на стадии обсуждения роли предупредил, что у него дислексия и спросил, как лучше поступить. Сошлись на варианте вычитки перед отправкой. У меня трудностей не вызывало, игрок тоже не переживал, что соигроки будут недовольны или не так поймут.
Что любопытно, и до моих правок посты этого человека были куда грамотнее многих из тех, которые, например, в конкурсных отыгрышах мелькают. Понятно, что человек, зная о своей проблеме, старательно вычитывал, сверяясь порой со словарём, но это весьма показательно.
Изображение

Аватара пользователя
Белладонна
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 17 апр 2015, 23:27
Репутация: 36
Статус: Не в сети

Грамотность на ролевых форумах

#6929

Сообщение Белладонна » 01 авг 2015, 12:04

Вергилий писал(а): Но там натурально дислексия была, а играть хотелось, и человек совершенно спокойно приспосабливался. Собственно, первый редакторский опыт у меня случился десять лет назад. Это были его рассказы. Я благодарен ему за этот опыт и за то, что с ним в принципе было очень хорошо работать в паре.
Ну вот. Человек не оправдывался, а старался решить проблему. Такие люди вызывают уважение.
Один в поле не воин. Один в поле топографический кретин. "Битва не здесь! Мать твою!"© Изображение

Аватара пользователя
Kivar
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 18 июл 2015, 20:03
Репутация: 0
Статус: Не в сети

Грамотность на ролевых форумах

#6930

Сообщение Kivar » 01 авг 2015, 12:39

Удивляют форумы, на которых игнорируется правило начинать предложения и писать имена с большой буквы. То ли стиль, то ли лень. На желание выделиться не похоже, потому что не единицы так поступают. Но отпугивает очень сильно.

Аватара пользователя
Golden Halla
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 17 июн 2015, 01:46
Репутация: 10
Статус: Не в сети

Грамотность на ролевых форумах

#6932

Сообщение Golden Halla » 01 авг 2015, 13:46

Kivar, это, увы, действительно стиль в куче с любовью п и с а т ь в с е ч е р е з п р о б е л и п_о_д_ч_е_р_к_и_в_а_н_и_е. К счастью, на моей памяти этим страдают лишь ролевики с относительно небольшим опытом и дурь плохие привычки быстро искореняются. Ибо реально неудобно как для читателя, так и для самого писателя.

Irreal Faces, у меня аналогичная ситуация. К счастью, не дислексия, но расставленные пунктуации хромает на обе ноги (я знаю, что сам виноват, и это, скорее всего, последствия еще школьной лени, не позволившей зазубрить навечно правила, но увы) как результат соигроки попросту указывают мне на огрехи и временами, если у них хватает сил и терпения, делают разборы с объяснениями. Благодаря второму, к слову, я многое выучил и стал писать гораздо чище. Спасибо им за это.
Изображение

Аватара пользователя
Kivar
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 18 июл 2015, 20:03
Репутация: 0
Статус: Не в сети

Грамотность на ролевых форумах

#6936

Сообщение Kivar » 01 авг 2015, 15:22

Golden Halla, может, действительно стиль. Как заметил, это ещё часто сопровождается переносом строк в самых неожиданных местах. Будем надеяться, что такие привычки будут искореняться из ролевого мира. Кажется, я в этом отношении слишком консервативен, да и глазам больно.

Аватара пользователя
id713
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 07 июн 2015, 19:36
Репутация: 11
Статус: Не в сети

Грамотность на ролевых форумах

#6987

Сообщение id713 » 01 авг 2015, 21:49

Kivar писал(а): это ещё часто сопровождается переносом строк в самых неожиданных местах.
Каюсь, грешен. Переносил. И не раз. Разрывал предложение на односложные и переносил. Или спаивал короткие предложения вотвтакоебезобразие. Правда, разраядку и _вот_такие_приколюхи_ не юзаю. Первый раз, когда столкнулся, очень сильно удивился, зачем оно. Но у всех свои способы выделения какой-то субъективно-важной части написанного. Жалко только, что словарей не прилагается и иногда сложно уловить эмоциональную разницу в написанном по-разному.
Сотрудник GTLab Изображение

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость